巴迪欧：什么是心理学？
　　福柯：我可能要对您说, 我认为不该将心理学定义为一门科学, 心理学更像是一种文化形式; 它包含在西方文化从很久以前开始经历的一系列新鲜事物中, 有些东西在这些新鲜事物中得以诞生,例如我们在中世纪某些场合进行的忏悔, 宗教决疑论, 例如对话录、演讲、推理, 还有17世纪贵族界的宫廷求爱诗歌。
　　巴迪欧：作为文化形式,哲学和心理学有内在或外在的联系吗？哲学是一种文化形式吗？
　　福柯：您提出两个问题:
　　第一, 哲学是一种文化形式吗？我要说我不太算是哲学家, 不在其位所以很难去了解。我认为,这是当前让人们产生争辩的大问题; 实际上, 哲学有可能是最广泛的文化形式, 基于此我们可以反思什么是西方。
　　第二, 如今, 作为文化形式的心理学和哲学的联系是什么？我想我们处在一个让哲学家和心理学家对立了一百五十年的争端点上, 所有围绕着教学改革的疑问现在又把问题提了出来。
　　我想我们可以说, 首先, 实际上从19世纪起,心理学以及从心理学观点出发的人文科学与哲学处于一种混乱的关系中。哲学与其他人文科学的这种错杂关系, 我们该如何看待它呢？我们能够想像, 哲学在西方世界里曾经盲目的、近乎孤立的, 在混沌中、在对其自身意识及方法的迷惘中划出一个范围, 它将这个范围称为精神或者思想, 而现在这个范畴就成了人文科学用清楚、明了、积极的方式去开发的遗产。因而, 人文科学就理所应当的占据了这个曾经属于心理学, 后来又被心理学遗弃为荒芜之地的有些宽泛的范畴。
　　这就是我们能够回答的。我想这是某些人乐意去说的, 我们可以认为这些人是人文科学的信奉者, 他们觉得心理学的旧使命伴随了希腊思想在西方的诞生, 而现在是要用人文科学的工具来重拾这个使命。我以为这样不能准确界定问题, 在我看来这是一种与实证主义哲学观点有明显联系的、相似的分析方法。
　　我们也可以说其他的、相反的话: 这可能成了西方哲学命运的组成部分,19世纪以来, 某种类似人类学的东西成了不可能的范畴; 我提到人类学,不是要谈论这门我们称作人类学的、研究我们外部文化的特殊科学; 通过人类学, 我明白, 这个纯哲学的结构现在将哲学的问题都安放到了我们称之为人类有限性的范畴里。
　　如果我们只能在人是一个自然人(ho mo nat u-r a) , 或者人是一个有限体的时候讨论哲学, 在这个意义上, 整个哲学其实不就成一种人类学了吗？此时, 哲学变成了一种文化形式, 在这个文化形式里,所有广义的人文科学都是可能的。
　　这就是我们能说的, 如果你们愿意, 它也可以与我刚才的分析相反, 它把人文科学重新收入西方哲学的伟大宿命里, 就像刚才我们把哲学作为本属于人文科学的空目收入进来。这种混乱关系, 是现在和今后若干年我们都要考虑的。
　　巴迪欧：您刚才说,第一种看法,大体上将哲学的范畴视为实证科学,然后哲学又确保了实证科学的清晰性. 就这种观点,从其他类型研究的角度看,什么东西能够保证心理学的特性呢？实证主义能够做到通过它自己的方法,保证心理学的特性吗？
　　福柯：在人文科学大体上还是从18世纪的哲学中, 获得他们的研究主题、研究范畴和自身概念的时代里, 我认为心理学应该能被定义为科学, 也就是所谓的心灵科学, 或者是意识的科学, 又或是个体的科学。在这种情况下, 我认为心理学和其他人文科学的交叉分享是存在的, 并且已经有了可能, 这种分享可以以一种足够清晰的方法实现: 我们能够用心理学对比生理的科学, 就像用心灵对比身体; 我们能够用心理学对比社会学, 就像用个体对比集体或团体, 我们要是将心理学定义为意识的科学, 那我们能够拿什么来与之对比呢？对于叔本华到尼采这个时期, 我们说心理学是和哲学相对立的, 就像是意识与无意识的对立。我还认为, 人文科学的重组和再分割所做的, 准确的说, 是以清晰的界定什么是无意识为中心的, 就是说, 在根本上围绕着弗洛伊德, 从18世纪沿袭下来的, 作为个体和意识科学的心理学的实证定义, 如今在弗洛伊德之后就失效了。
　　巴迪欧：我们现在换个视角：无意识的问题,在您看来似乎是重构人文科学领域结构的根本,既然我们把人文科学视为西方哲学命运的转折点,您会给无意识的研究指定怎样的方向呢？
　　福柯：无意识的这个问题, 事实上是非常难的,因为表面上看, 我们可以说精神分析是一种加入了意识的心理学形式, 它还给这种意识的心理学又叠加了无意识的层面, 事实上, 我们很快认识到, 在发现无意识的同时, 我们排出了一大堆不再相关的问题, 准确的说, 比如个体, 或者是精神与身体对立的问题, 我们将这些问题纳入到纯心理学的问题体系, 而这些问题之前都被摒弃了, 我们要么是把身体的问题再引进生理学名下, 要么是把个体的问题, 以及个体的环境, 所从属的群体, 所占据的社会, 与其祖辈赖以思考的文化, 都归入到社会学中;对无意识的简单发现并没有增加研究领域, 它并非是因为心理学的扩张, 事实上这是一种收缩: 心理学将涵盖人文科学的大部分研究领域都充公了, 因此我们可以说, 自弗洛伊德以后, 所有人文科学, 在某种角度上, 都变成了心理的。老式的涂尔干唯实主义, 将社会想成一个与个体相对立的实体, 而个体也是被纳入到社会内部的某种实体, 这种老式的唯实主义, 如今在我看来是不可思议的。同样, 过去这种对精神和身体的区分, 对19世纪的心理生理学仍然起作用, 现在我们知道了身体也是我们心理的一部分, 或者在心理学作用下, 同时即是意识的又是无意识的体验的一部分, 因而, 过去的对立不存在了, 事实上现在只有心理学。
　　巴迪欧：导致心理学极权制的结构重组,围绕着———我引用您的表述———对无意识的发现这一主题进行. 但是发现这个词常常会与一种科学情景联系起来. 那么,您怎样理解对无意识的发现？
　　它是哪一种类型的发现？
　　福柯：弗洛伊德很彻底的发现了无意识, 就像是发现了一个物件。他将无意识视为一种机制, 同时存在于人类集体和个体之中。
　　那弗洛伊德是从这时起, 将心理学抛入被绝对物化的命运里了吗？而整个现代心理学史, 包括梅洛 庞蒂, 包括当代的思想家们, 都从未停止抵制这种物化。可能如此, 不过可能正是在这物的绝对的视域中, 心理学才成为可能, 哪怕仅仅是以批评的名义。
　　但另一方面, 对于弗洛伊德, 无意识有一种言语结构, 不过不能忘了, 弗洛伊德是诠释家而不是符号学家; 他是注释者, 而不是语法学家; 说到底,他的问题并不是语言学的问题, 而是译码的问题。
　　但是, 去注释什么呢, 不以语言学家的方式, 而是以诠释家、解释学家的方式要将言语处理成什么呢,所以我们只能去完全承认在无意识自身的物质性中存在一种我们将要去发现的绝对的拼写法则, 然后要去承认它的物质性是有含义的, 这是第二个发现, 接下来我们要去发现它想要说的, 这是第三个发现, 最终第四个发现是去考察这些符号根据哪些规则想去表达并且表达了什么。在这时, 也只有在这时, 我们遇到符号学的层面, 例如隐喻和借喻的问题, 就是说一些程序, 一个符号群通过这些程序能去表达什么; 但是第四个发现是基于前三个相对更为基础的发现而成立的, 前三个根本的发现分别是: 发现有某种东西在我们面前, 发现要去编译的文本, 发现某种可能实现的解释学的绝对土壤。
　　巴迪欧：文本解码的专家对译码和破译进行区分,译码是解译一个我们有秘钥的文本,而破译,是去解译一篇不管是结构上还是信息上,我们都没有秘钥的文本. 心理学的研究方法是否和译码或破译有相同之处？
　　福柯：我认为这是破译, 但是也不完全是, 因为在这里, 解码和破译的概念, 在我看来, 是语言学家, 为了拿回语言学先前无法拿回来的东西, 也就是说解释学与注释, 而清晰定义的。总之, 如果你们愿意, 让我们接受破译的概念吧; 我向你们提到弗洛伊德其实是一个解码者, 是想说, 他承认那里有一条信息, 他不知道这条信息要说什么, 他不知道要按照什么规则, 这些符号能够说出它们想说的; 因此他在某个单一瞬间发现了信息想说什么以及信息通过哪种规则说出自己想说的, 但这些必须是同时进行的; 换言之, 无意识必须既是信息的承载者, 又是信息的秘钥。另外就是因为, 精神分析、精神分析实验和精神分析话语一直对文学感兴趣;当代文学存在着一种诱惑力, 不仅吸引了精神分析, 还吸引了一切能够掀起疯癫感的现象, 因为, 疯癫, 在当代不就是一些言语或一种符号的信息吗？
　　如果没有这个信息, 那些符号要说什么, 我们又不懂它们想说什么以及如何去说, 这简直太可怕了;所以, 要将疯癫看成是自带秘钥的一种信息。这就是弗洛伊德面对歇斯底里症候所做的, 这也就是尝试去处理精神病问题的人们所做的。
　　总之, 文学如果不是一种言语, 还能是什么呢？
　　我们知道这种言语不直接说他要说的。因为, 如果文学想直接说它要说的, 它会简简单单说: " 侯爵夫人在5点钟出门" , 我们知道文学想说的不是这个,所以我们明白这是一种向自身折叠隐藏的次生语言, 它想说的是它话外的东西, 我们不知道这个言语下面隐含的是什么, 我们只是单纯的知道, 对于阅读小说, 我们必须要发现小说的言语想要表达什么, 以及作者是用何种方法, 怎么操作才能够说出他想说的; 我们必须先完成诠释和文本的符号学分析。
　　因此, 存在着这样一种文学和疯癫的对称结构: 我们只有通过诠释来做符号学, 通过符号学来做诠释, 并且我认为这个从属性, 在1950年前都绝对无法解开, 我们只是非常粗略地、不准确地明白了, 精神分析或者文学批评是某种类似解释的东西。我们没有看到单方面的符号学, 结构分析以及符号。现在我们发现了符号学的层面, 带来的结果却是我们遮盖了诠释学的方面, 事实上, 包裹、缠绕的结构, 构成了疯癫语言和文学语言特征, 也正是因为如此, 我们走到这一步, 不仅所有人文科学都心理学化了, 连文学批评和文学也被心理学化了。
　　巴迪欧：如果说无意识总体上表现的像一个文本客体,为了坚持您的物化观点———信息在任何时候都服从信息的编码,因此没有普遍的编码能够让信息先在地揭示其含义———精神分析学只能是整体的科学,与精神分析学产生关系的文本只能是这样的：文本带有自己的特有编码,在根本上是独特的,因此,精神分析是个体的科学,不仅是在研究对象上,最终在其研究方法上也是如此. 那么是否存在一种普遍的解释学呢？
　　福柯：需要区分普遍性和绝对性; 没有绝对的解释学, 从这一观点看, 我们永远都不能确定我们获得了最终的文本, 也不能确定在文本想说的内容背后是否存在其他东西。同样, 另一方面, 我们也从来不能确定我们所做的是绝对的语言学。所以,不管是从这一端还是从那一端, 我们从来都不能确定自己已经触及到了绝对的普遍形式, 或者绝对的原始文本。这就是说, 我还是认为, 存在一个或大或小的普遍结构, 比如说, 在很多个体中, 都有一定的相同程序, 我们可以用相同的方法在这些个体中找到它们, 如果在某个个体中找到的结构在另一个个体里却是不存在的, 那么这是不合理的。
　　巴迪欧：心理学归根结底会是这些结构的科学或者是对个体文本的认知吗？
　　福柯：心理学将会成为对这些结构的认知, 与心理学紧密相关的或然性治疗法, 也将成为对个体文本的认知。也就是说, 我认为心理学永远不可能与某种标准的程序分开。心理学, 如同哲学, 很有可能是一种医学和治疗法, 这甚至就是一种医学和治疗法, 但它又不是, 因为在其最实证的形式下, 心理学被分解成两个分支科学: 或许是心理学和教学法, 或许是变态心理学和精神病学, 这种两个孤立契机的分解, 并不是符号所需要的东西, 符号其实需要将它们融合在一起。整个心理学就是一种教学法, 全部译码都是一种治疗法, 不加工你们就无法理解。
　　巴迪欧：您似乎多次提到,心理学并不满足于在已知要素中建立一些严密复杂的关系和结构,心理学一直包含着一些解释,相反有另一些科学,当这些科学遇到要去解释的要素,但是又不能够解释它们时,您似乎说到是该心理学出场了. 如果这是真的,在一些类似于“人类心理学”,“动物心理学”的表达中,心理学这个词是同一个意思吗？
　　福柯：我很高兴你提出了这个问题, 因为事实上, 我自己对这个词的词义转变负有责任。首先,我说过对无意识的发现, 完全改变了人类科学的总体构成, 我还说了心理学不合理的支配了其他科学, 然后我开始从一种绝对的弗洛依德的角度去讨论心理学, 好像整个心理学都只能是弗洛依德式的。从弗洛依德开始, 人文科学有一个整体的重新划分, 我想这是最实证主义的心理学家们也不能否认的事实。这并不是想说, 整个心理学在实证的发展上, 变成了一种无意识的哲学或者从意识到无意识关系的哲学。它始终是一种生理心理学, 它始终是一种实验心理学; 总之, 记忆的法则, 尽管是在五六十年前为我的同名者所建立, 但严格上说它们与弗洛依德式得遗忘现象毫无联系。这个还保持原样, 我认为, 在实证知识和常识的层面上, 弗洛伊德主义的出现并没有真正改变了我们对动物和一些人类行为的观察。弗洛伊德主义的转化关系到深度考古的一种转化, 而不是整个心理学知识的一个全面转化。
　　巴迪欧：但是,如果心理学这个词接纳这些不同的方面,这些方面的共同含义是什么？心理学有没有统一性？
　　福柯：如果我们承认, 当一位心理学家研究迷宫里的一只小白鼠的行为时, 他努力去定义的, 是对小白鼠和对人都有效的普遍的行为模式, 这永远都是和我们对人类的认知相关。
　　巴迪欧：那么,您是否接受,人们所说的：心理学的客体对象,是人类的认知,并且有多少不同的心理学就有多少认知的方法？
　　福柯：是的, 事实上我接受这种观点, 但不敢过多地去谈论, 因为这显得太过简单了……但是, 如果当我们想到这十分稀奇的认知人类的计划是出现在19世纪初时, 就远远不是那么简单了。欧洲文化史上最根本的事件之一, 很可能就在此时此刻, 因为, 如果说在17世纪和18世纪, 有两本名为《论人类》, 《论人的天性》的书, 但他们绝对没有像我们研究心理学那样去论证人类。直到18世纪末, 也就是说, 直到康德, 所有关于人的反思, 与一种我们称为无限的主要思想相比, 都是次要的反思。这种反思的关键一直在于回答了下列问题: 既然事实就是它现在的样子, 或者数学和物理学已经教给了我们这样或那样的东西, 为什么我们过去的感知和现在一样, 认知和现在一样？误解也和现在一样？
　　从康德开始, 有了颠覆, 也就是说, 不是从无限论, 也不是从我们将人的问题当作穿戴整齐的幽灵的问题提出来时开始的; 从康德开始, 无限不再被提起, 只有有限, 也是在这种意义上, 康德的批判自己带有一种人类生物学的可能性, 或者说危险。
　　巴迪欧：某个时代在我们的圈子里,关于人文科学,我们讨论了“注释”与“内涵”的区分. 在您看来这有意义吗？
　　福柯：我不敢断言, 好像是狄尔泰第一次将" 注释" 和" 内涵" 区分为两种根本的、绝对的、相互不可压缩的认识论的形式。但是, 这仍旧是很重要的事情, 据我所知, 在西方历史中, 准确说就是他完成了这个不太准确但非常有趣的唯一的解释学史。然而我认为他在内心深处怀有这样的感情: 解释学代表一种非常特别的思维模式, 它的意义和价值险些被从自然科学借鉴来的多种认知方法所遮蔽。他完美的感受到了自然科学的认识论模式将被作为合理性模式强加给人文科学, 然而, 这些人文科学很可能只是解释学技巧的众多化身之一, 而解释学这些技巧, 从第一批希腊语法学家开始, 在西方世界中一直存在从未间断, 包括在亚历山大城的诠释家那里, 在现代基督教的诠释家那里。我认为狄尔泰感受到了心理学和广义人文科学, 在我们的文化里属于解释学整体历史环境的哪一个段落。他用一种神奇的方式, 通过内涵与注释的对立来定义的就是这个。注释, 或许是认识论最坏的模式; 内涵,是一种恢复诠释原意的人文科学的神奇形态。
　　巴迪欧：您是否认为我们可以像对科学和技术一样去谈论心理学,谈论我们对严谨精确的科学所谈的,以便了解它自身的原理,就是说,它对自己的方法和概念的批评？
　　福柯：我认为现今在精神分析学里发生的, 以及在一定数目的其他科学里发生的, 例如人类学,就是这样的事情。在弗洛依德之后, 有些东西, 例如拉康的分析就有了可能性, 在涂尔干之后, 列维斯特劳斯类似的理论就有了可能性, 所有这些都很好的证明了人文科学事实上给自己、为自己建立一种批评关系, 这种批评关系与自身对照也参考了物理和数学的批评关系; 语言学也如此。
　　巴迪欧：但是对实验心理学不是这样？
　　福柯：到目前为止不是; 但是总而言之, 当心理学家对学习行为进行研究时, 他们测试成效, 对信息的分析在某种程度上能将获得的成效形式化, 这也同样是心理学为自己建立的一种自反的、概括的、奠基性的关系。然而, 根据控制论和信息的理论, 我们不能说它是实验心理学的哲学, 正如我们不能说现在拉康的或者列维 斯特劳斯的研究是精神分析或人类学的哲学。这更像是科学自身的一种自反关系。
　　巴迪欧：假如就是现在,如果您身处哲学课堂,关于心理学,您会教授什么？
　　福柯：我要采取的第一个措施, 如果我是哲学老师而且我必须教授心理学, 为了不让我的学生认出我, 我得买一个我能想象得到的最完善的最不像我原本容貌的面具。我要装出另一种完全不同的声音, 像安东尼· 波尔干(Ant hony Per ki n) 在《精神病》中那样, 以便不发出我演讲的任何一个音节。
　　这就是我要采取的第一个措施。然后, 我要尽可能的尝试引导学生去使用目前心理学家使用的技术,实验室的方法, 社会心理学家的方法; 我要试着向他们解释精神分析是什么。随后, 在接下来的时间, 我要摘下我的面具, 重新发出我的声音, 我们再来学习哲学, 在这个时候面对心理学, 尽管还是像在这个绝对必然、绝对无法回避的, 西方思想在19世界就进入的死胡同里。但是, 当我说这是一个无法回避的必然的死胡同, 我并没有把它评价为科学, 我只想说这是一种不太实证的科学, 我只想说这只是一种应该多少更哲学的东西: 我简单地说有一种人类学的休眠状态, 在这种状态里, 哲学和人文科学, 以某种方式, 互相吸引, 互相催眠, 我想说必须唤醒人类学的休眠, 就像曾经我们从教条主义中醒来。

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